Настёна СПб | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
27 Фев 2020 13:34
Виктория В писал(а):
Прошу больше не ссылаться на Синодик в качестве аргумента. Вика, ты серьезно? С документом работали уважаемые серьезные специалисты по грозненскому времени (да, указывая на недостатки Синодика), а ты так запросто его отметаешь. Лучше ссылаться на анонимных авторов в интернете? И если ты можешь делать это, то я могу приводить признанный документ эпохи. Прозоров, уверяющий, что Новгород был столицей всея Руси, утверждает, что хан Узбек был православным, Василий II женился по народному обычаю, обойдя с невестой вокруг куста, что до нач.XVII в России не было разделения монастырей на мужские и женские, не знает разницы между послушницей и монахиней. Но, Вика, если ты хочешь слышать только себя, конечно, я умолкаю . Виктория В писал(а):
цифры новгородского дела приводятся такие - было арестовано 300 человек, отпущено 184, итого казнено 116 человек. Почему сюда не вошли казненные в самом Новгороде, а только казненные в Москве? Виктория В писал(а):
Я читала опричный список, так не набралось и тысячи человек. Судя по всему, в поход были взяты именно "внутренние войска", а не все войско, набираемое с опричных земель. Но кто составил данный список, где он приведен? _________________ «А ты всё та ж, моя страна, в красе заплаканной и древней...» (Александр Блок) Красота от Лелешна |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
27 Фев 2020 19:21
Приветствую!
НадяКороткова писал(а):
Добрая память или нет, но из Новгорода в случае самого худшего развития событий было удобно уехать. Надя, судя по масштабному строительству, Грозный намеревался прочно обосноваться в Новгороде. Даже мор, начавшийся после "погрома" его не остановил. А как убежище царь использовал Белоозеро. Итальянский дворянин Александр Гваньини в своём сочинении «Описание Московии», изданном в 1578 году, так характеризует Белоозеро при Иване Грозном: — «На этом озере есть неприступный кремль, укреплённый самой природой, в котором государь Московии прячет свои сокровища, и сюда же бежит как в убежище при нашествии врагов. Отстоит Белоозеро на сто миль от Московии и на столько же от Новгорода Великого. Область почти вся покрыта болотами и лесами, и доступ в неё для путешественников нелегок и неудобен, если только не построены мосты и не покрыты льдом воды». Tannit писал(а):
А память о Новгородской казни живет до сих пор. Говорят, полынья в Волхове никогда не замерзает от крови убиенных Грозным. Не знаю, бросал ли Грозный со своими опричниками новгородцев в полынью, а новгородцы точно бросали в нее приговоренных к казни. Феномен незамерзающей полыньи объясняется притоком теплых придонных вод из Ильменя, нагреваемых в процессе разложения многометрового слоя водорослей. Настёна СПб писал(а):
Вика, ты серьезно? С документом работали уважаемые серьезные специалисты по грозненскому времени (да, указывая на недостатки Синодика), а ты так запросто его отметаешь. Лучше ссылаться на анонимных авторов в интернете? И если ты можешь делать это, то я могу приводить признанный документ эпохи. Настя, не знаю как можно работать с документом, оригинала которого не существует, но уважаемым серьезным специалистам виднее. Настёна СПб писал(а):
Но, Вика, если ты хочешь слышать только себя, конечно, я умолкаю .
Настя, я вас услышала, но ваша точка зрения для меня неприемлема, поскольку противоречит моим представлениям о первом русском царе. Поэтому не трать на меня вместе с Таней и Надей вашего времени. Настёна СПб писал(а): Набери запрос в поисковике. Но кто составил данный список, где он приведен? _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
НадяКороткова | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
27 Фев 2020 19:33
Виктория В писал(а):
Надя, судя по масштабному строительству, Грозный намеревался прочно обосноваться в Новгороде. Вика, делать ему больше было нечего. Развернув строительство, тем самым Грозный на могиле новгородской демократии возводил столпы самодержавия. Очень символично и как раз в его духе. Виктория В писал(а):
я вас услышала, но ваша точка зрения для меня неприемлема, поскольку противоречит моим представлениям о первом русском царе. Поэтому не трать на меня вместе с Таней и Надей вашего времени. Но для чего-то ты делаешь выкладки? Причем избирательные, в которых Грозный предстает едва ли не святым. Если делаешь это для себя, инфу можно и на компе хранить. Следовательно заливаешь статьи для широкой публики. Вика, в спорах рождается истина! ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 172Кб. Показать --- [url=https://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=22972]
|
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
27 Фев 2020 19:54
НадяКороткова писал(а):
Грозный на могиле новгородской демократии возводил столпы самодержавия. Очень символично и как раз в его духе. По поводу Новгородской "демократии" - даже следа демократии не осталось уже в 15 веке. Показательные слова профессора Янина В.Л. касающиеся фактического состояния Новгородской республики к моменту её падения. "Вне всякого сомнения, новгородская государственность времен республики пережила закономерную эволюцию от показных форм феодальной демократии к откровенной олигархии. Показателем этой эволюции является отношение черного люда к республике. Еще в XIII и XIV веках ее защита собирала под свои знамена многочисленных представителей всех классов Новгорода, а в XV веке судьба республики волнует лишь новгородских землевладельцев". Простонародью новгородская "демократия" откровенно стала безразлична. НадяКороткова писал(а):
Но для чего-то ты делаешь выкладки? Причем избирательные, в которых Грозный предстает едва ли не святым. Если делаешь это для себе, то инфу можно и на компе хранить. Следовательно заливаешь статьи для широкой публики. Вика, в спорах рождается истина! В теме моего романа помещаю статьи, которые могут помочь читателю понять мой взгляд на первого русского Царя. Что касается истины, то очень редко ее можно найти на форумных обсуждениях, эмоции зашкаливают. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Tannit | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
27 Фев 2020 20:13
Виктория В писал(а): Известно, что в Новгороде издревле практиковалась казнь через утопление, а о том, что жителей Новогорода всех возрастов и обоих полов в 1571 году по приказу Грозного топили в Волхове и добивали тех, кто всплывал, свидетельствует "Повесть о походе Ивана 4 на Новгород".
Не знаю, бросал ли Грозный со своими опричниками новгородцев в полынью, а новгородцы точно бросали в нее приговоренных к казни. "И повеле государь приводити из Великого Новаграда владычных боляр и иных многих служивых людей, и детей боярских, и гостей, и всяких градцких и именитых изрядных людей, и жен их и детей пред себя, и повеле государь их пред собою горце и люте и безчеловечне различными муками мучити. И во мнозех неисповедимых, горких и различных муках повеле государь телеса их некоею составною мудростию огненою подъжигати, иже именуемаго подъжаром и своим государевым детем боярским повелевает государь тех мученых и поджареных людей за руки и за ноги и за власы опако вязати различно тонкими ужыщи, и привязывати их повеле по человеку с каменем и повеле их быстро за санми влещи на Великий Волховский мост и метати с мосту в реку Волхов. А жен их, мужеск и женеск пол младенцы, и сущии млеком питаемии, и всяк возраст повеле государь привозиги их на Великий Волховский мост и возводити их на высоту, иже ту устроено место, и вязаху за руце и за нозе опако назад, младенцов к матерем своим и вязаху, и с великиия высоты повеле государь метати их в воду, в реку в Волхов. А иные в те поры государевы люди, и дети боярские, и воинъские люди в малых судех ездяху по реце Волхове, со оружием, и с рогатыни, и с копии, и з багры, и с топоры, и которые люди, мужы и жены и всяк возраст, из глубины речной и вверх на воду спловет, и они прихватывают багры, и тех людей копии и рагатынями прободающи, и топоры секуще и во глубину речную без милости сурово погружающе, предаяху их горцей смерти. И бысть убо таковаго неизповедимаго кровопролития человеческому роду, грех ради наших, неукротима ярость царева по вся дни, безпрестани, яко до пяти седмиц и болши, и на всяк убо день ввергнут и потопят в воде человек всякаго возраста числом яко до тысящы, а иногда и до полуторы тысящ". Виктория В писал(а): Знаю природу Волховской полыньи, но живое предание о Новгородской казни зафиксировано Костомаровым, а это значит, что помнили даже в 19 веке.
Феномен незамерзающей полыньи объясняется притоком теплых придонных вод из Ильменя, нагреваемых в процессе разложения многометрового слоя водорослей. Но ты можешь дальше использовать свой селективный подход к истории и рисовать средневековую идилию. _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
27 Фев 2020 21:12
Tannit писал(а):
Но ты можешь дальше использовать свой селективный подход к истории и рисовать средневековую идилию. Таня, не буду вступать с тобой в дискуссию, поскольку мои знания по рассматриваемому периоду отечественной истории довольно поверхностны. Вместо этого выложу часть статьи, в которой подробно разбираются как нелепости и несуразицы "Повести похода Ивана Четвертого на Новгород", и можно усомниться, что Повесть писалась очевидцем, так и ложь пишущих о Московии иностранцев. На этом закончим. что пишут хронографы о событиях этих дней: _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
НадяКороткова | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
27 Фев 2020 21:53
С автором статьи по многим пунктам можно спорить и спорить. Царь любил сакральные действа и отождествлял себя с Пастырем, воплощением Бога на земле. Не имей он тяги к религиозному символизму, он не стал бы строить Опричный дворец, не устраивал бы службы в Слободе. Автор спрашивает, зачем такие сложности с мостом, огнем, водой полыньей. А затем, что аз есмь Бог, карающий отступников и нечистивцев. Странная зажигательная смесь, которой обливали казненным живыми - прямой намек на пламя ада, в котором им гореть вечно в муках. Вода тот же ад. Одного мало, надо чтобы наверняка. И одновременно это очищение. Мост... мост. Калинов мост. Раздел между миром живых и мертвых. То, что царь забрал из храмов Новгорода иконы, только подтверждает факт его убежденности с собственном божественном предназначении.
Далась автору эта полынья. А с чего он взял-то, что зима была суровая? Смотрю за окно. На дворе месяц лютый. А под окном подснежники цветут и почки на розах выдвинулись. Зима могла быть в январе вполне мягкая, а лед на Волхове очень тонкий. Полынью сделать - раз плюнуть. Между прочим, если бы в Волхове топили лишнюю рухлядь, Штаден не возвращался бы назад с табуном коней и кучей холопов, здорово разжившись на мародерстве. ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 172Кб. Показать --- [url=https://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=22972]
|
|||
Сделать подарок |
|
Tannit | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
27 Фев 2020 22:15
Виктория В писал(а): Мало того, что ты объявила о своем дилетантстве по обсуждаемому периоду, так еще написала мне, что я не разбираюсь в источниках, которые цитирую, или выдаю какие-то "нелепости и несуразицы" за правду.
Таня, не буду вступать с тобой в дискуссию, поскольку мои знания по рассматриваемому периоду отечественной истории довольно поверхностны. Вместо этого выложу часть статьи, в которой подробно разбираются как нелепости и несуразицы "Повести похода Ивана Четвертого на Новгород", и можно усомниться, что Повесть писалась очевидцем, так и ложь пишущих о Московии иностранцев. На этом закончим. Снова не указан автор статьи, но не суть. Повесть датируется 1580 гг. и ни у кого из известных медиевистов ее подлинность сомнений не вызывает. У нас с тобой был конкретный разговор о том, что опричники топили новгородцев, в чем ты усомнилась. Между тем, этот факт засвидетельствован, как в Повести, так и в иностранных источниках, авторы которых были свидетелями или современниками событий, и методологически никак не получится его исключить. Все одинаково врать не могут. _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
Настёна СПб | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
27 Фев 2020 22:26
Виктория В писал(а):
Веселовский заметил по этому поводу: «В общем можно сказать, что этот памятник остается недоступным историкам и даже непрочтенным, как будто он написан был на каком-то неизвестном языке» С.Веселовский считал, что Синодик (да, сохранились лишь копии) был составлен на основе подлинных опричных документов. Но это не совпадает с твом взглядом. Активные нападки на этот памятник начали современные поклонники царя Ивана Васильевича. Виктория В писал(а):
статьи, которые могут помочь читателю понять мой взгляд на первого русского Царя. Вика, а твой читатель обязан разделять твой идиллический взгляд? Или лучше сразу закрыть за собой дверь с той стороны? НадяКороткова писал(а):
не устраивал бы службы в Слободе По поводу служб я бы, со ссылками на умных дяденек, могла дилетантски поспорить . НадяКороткова писал(а):
с чего он взял-то, что зима была суровая? Смотрю за окно. На дворе месяц лютый. А под окном подснежники цветут и почки на розах выдвинулись Надя, не поверишь, подумала и сделала тоже самое . Хотя у нас сейчас сурово, аж -3. Виктория В писал(а):
Александр Гваньини в своём сочинении «Описание Московии», изданном в 1578 году, так характеризует Белоозеро при Иване Грозном: "Уже в середине XVI в. деревянная крепость пришла в плачевное состояние. "Город, государь, худ, обвалился", - сообщали приставы Ивану Грозному." (Из статьи А.Суворова "Белозерская крепость в XV - XVI вв."). Вот Софья Палеолог с казной на Белоозеро бегала, но Иван Грозный . _________________ «А ты всё та ж, моя страна, в красе заплаканной и древней...» (Александр Блок) Красота от Лелешна |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
28 Фев 2020 0:07
НадяКороткова писал(а):
Далась автору эта полынья. Да, далась, поскольку казнь в полынье применяли новгородцы, а не москвичи. Tannit писал(а):
Повесть датируется 1580 гг. и ни у кого из известных медиевистов ее подлинность сомнений не вызывает. Речь идет не о подлинности Повести, а о том, был ли ее автор очевидцем описываемых событий и насколько он объективен. Настёна СПб писал(а):
С.Веселовский считал, что Синодик (да, сохранились лишь копии) был составлен на основе подлинных опричных документов. Точнее, "ни одного подлинного списка государственных опальных не сохранилось, а уцелевшие монастырские копии лишь очень отдаленно напоминают оригинал" Настёна СПб писал(а):
Вика, а твой читатель обязан разделять твой идиллический взгляд? Или лучше сразу закрыть за собой дверь с той стороны? Это личное дело читателя. А нашу дискуссию считаю совершенно бесполезным занятием. Настёна СПб писал(а):
Уже в середине XVI в. деревянная крепость пришла в плачевное состояние. "Город, государь, худ, обвалился", - сообщали приставы Ивану Грозному." (Из статьи А.Суворова "Белозерская крепость в XV - XVI вв."). Вот Софья Палеолог с казной на Белоозеро бегала, но Иван Грозный Настя, скажи это Гваньини, который утверждал обратное. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
01 Мар 2020 11:27
Настя, Таня, Надя, простите меня за излишнюю резкость в обсуждении. Светлого Вам Воскресенья и везения во всем, дорогие мои.
_________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Кейт Уолкер | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
06 Мар 2020 1:34
Вика, я прочитала 15 главу. Фёдор себя слишком сильно ругает, считает чуть ли не олицетворением всего мирового зла. Думаю, Варвара не настолько сильно любила Фёдора, чтобы понять и простить. По всей видимости, ни она, ни Настасья не были его истинной судьбой. Когда по-настоящему любишь, всеми силами пытаешься простить и понять, даже если это очень тяжело. К тому же, на фоне того, что себе позволял Фрол Андреевич, Фёдор выглядит вполне примерным семьянином и хорошим человеком. Кстати о Соломониде - ей и в самом деле невероятно, просто сказочно повезло! Хорошо, что она не убила супруга-тирана своей тяжёлой рукой с топором. Потрясающее везение избавило Соломониду разом от двух ужасных родственников. Килина Андреевна избрала весьма экзотический способ убийства. И это помогло Соломониде наконец-то обрести такую долгожданную и желанную свободу. Фёдор, кажется, и в самом деле уже успел влюбиться, причём с первого взгляда. Как бы князь Голицын не начал враждовать из-за неё с Фёдором. А тут ещё этот Малюта Скуратов, который желает видеть именно Фёдора своим тестем. Как там говорится: друзей держи близко, а врагов - ещё ближе. Возможно, именно с этим неудавшимся браком Фёдора и Марии и будет связана будущая опала. Ну а если нет, то причин для неё найдётся целый вагон и ещё маленькая (а может, и большая) тележка в придачу... _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
06 Мар 2020 19:26
Кейт, приветствую!
Кейт Уолкер писал(а):
Вика, я прочитала 15 главу. Фёдор себя слишком сильно ругает, считает чуть ли не олицетворением всего мирового зла. Думаю, Варвара не настолько сильно любила Фёдора, чтобы понять и простить. По всей видимости, ни она, ни Настасья не были его истинной судьбой. Когда по-настоящему любишь, всеми силами пытаешься простить и понять, даже если это очень тяжело. Полностью согласна с тобой. Варя и Настасья испытывали сильные чувства к Федору, но это скорее было любовное увлечение, страсть, они не воспринимали себя его второй половинкой. Кейт Уолкер писал(а):
К тому же, на фоне того, что себе позволял Фрол Андреевич, Фёдор выглядит вполне примерным семьянином и хорошим человеком. Да, Протасов - это самодур и деспот, а Федя если совершал предосудительные поступки, то по большей части из озорства и недомыслия. Кейт Уолкер писал(а): Именно потому, что Соломонида женщина, ей не удалось нанести столь сильный удар, чтобы раз и навсегда избавиться от ненавистного мужа, который чуть не разлучил ее с маленькой дочкой.
Кстати о Соломониде - ей и в самом деле невероятно, просто сказочно повезло! Хорошо, что она не убила супруга-тирана своей тяжёлой рукой с топором. Кейт Уолкер писал(а): Во Фроле и Килине было слишком много зла, так что их кончина в какой-то степени закономерна.
Потрясающее везение избавило Соломониду разом от двух ужасных родственников. Килина Андреевна избрала весьма экзотический способ убийства. И это помогло Соломониде наконец-то обрести такую долгожданную и желанную свободу. Кейт Уолкер писал(а): Князь Голицын, хоть и знатный аристократ, но звезд с неба не хватает и не может тягаться с нашим героем.
Фёдор, кажется, и в самом деле уже успел влюбиться, причём с первого взгляда. Как бы князь Голицын не начал враждовать из-за неё с Фёдором. Кейт Уолкер писал(а):
А тут ещё этот Малюта Скуратов, который желает видеть именно Фёдора своим тестем. Как там говорится: друзей держи близко, а врагов - ещё ближе. Возможно, именно с этим неудавшимся браком Фёдора и Марии и будет связана будущая опала. Ну а если нет, то причин для неё найдётся целый вагон и ещё маленькая (а может, и большая) тележка в придачу. Кейт, ты мыслишь в правильном направлении, я просто восхищаюсь твоей читательской проницательностью. Сватовство Федора к Марии Скуратовой под нажимом Грозного - это мой авторский вымысел, но я верю в то, что историческая подоплека моему вымыслу имеется. Дальновидный Григорий Лукьянович (Скуратов) старался всем своим многочисленным дочерям устроить выгодные браки. Не сомневаюсь, что на первых порах его карьеры он считал родство с признанными царскими фаворитами Басмановыми весьма желательным. Даже если Федор в то время был женат, то у него имелся младший брат Петр, тоже завидная партия. Но видно отношения между двумя фаворитами Грозного не сложились, для бояр Басмановых Малюта Скуратов был худородным выскочкой. По моему мнению, за пренебрежение к Малюте Скуратову Басмановы и поплатитись. Спасибо за то, что поделилась своим мнением о прочитанном, дорогая! _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Кейт Уолкер | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
05 Апр 2020 2:24
Вика, привет. Я прочитала 16 главу. Да уж, Фёдору действительно пришлось сильно попотеть и серьёзно потрудиться для того, чтобы добиться всё-таки благосклонности Соломониды. Он большой молодец, даже Фросю перетянул на свою сторону! А Соломонида оказалась на редкость упрямой, ну никак не хотела даже самой себе признаться в том, что впервые полюбила по-настоящему. Но наш Фёдор сумел повернуть эту весьма непростую ситуацию в свою пользу. Можно сказать, взял неприступную крепость измором. Впрочем, после такого супруга, который достался в мужья Соломониде, нет ничего удивительного в том, что она так долго не поддавалась на чары Фёдора. Но я рада, что чувства в итоге всё-таки взяли верх над разумом. Надеюсь, князь Голицын не будет мстить Фёдору из-за неудавшегося сватовства. Пока у нашего героя всё хорошо и благополучно, и можно только порадоваться за их будущее счастье с Соломонидой. _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
05 Апр 2020 14:23
Кейт, рада, что ты продолжаешь читать и комментировать эту историю, и особенно приятно то, что Федор вызывает у тебя симпатию несмотря на все его косяки.
По мне, он добился благосклонности молодой женщины, боящуюся мужчин как огня своей чистосердечностью и искренней любовью к ней. Фальшиво изображать сердечное чувство долгое время просто невозможно. Да и любовь нашего героя к детям тоже сыграла свою роль. Кейт Уолкер писал(а):
Надеюсь, князь Голицын не будет мстить Фёдору из-за неудавшегося сватовства. Князя Голицына нечего опасаться. Во-первых, этот мужчина по своей природе добродушен, а во-вторых, ему не тягаться в уме и сообразительности с Федором. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Кстати... | Как анонсировать своё событие? | ||
---|---|---|---|
20 Окт 2024 6:20
|
|||
|
[23947] |
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме |